Максим Нефьодов: «Я стою на плечах титанів»

Максим Нефьодов: Я не думаю, що я обирав своє прізвище. Це явне перебільшення з точки порушення правил.

Насправді я думаю, найважливіше що є в реформах – і я абсолютно переконаний за два роки, які я перебуваю в публічному секторі – це в першу чергу бажання змін, готовність порушувати те, що вважається загальноприйнятим і робити все по-новому. Одна з великих проблем державної служби – те, що вона по своїй природі дуже консервативна, і вона так побудована у всіх країнах світу, аби намагатись максимально втручатися, враховувати всі інтереси, приймати політичні консенсусні рішення і так далі. У результаті іноді в людей немає відчуття, що те, що відбувається – погане і його треба змінювати. Інколи ми навіть не знаємо, що треба щось змінювати, у нас немає такої ідеальної картинки в голові, але треба принаймні визнати: те, що є, воно погано, і жити з цим далі можна, не можна покращувати, підкручувати. В цьому плані, я думаю, в мене точно немає нічого святого стосовно своєї роботи – я готовий критично дивитися на всі результати, в тому числі й результати, яких ми досягли і досягаємо в публічних закупівлях. Дуже важливо мати бажання штовхати цю каменюку вперед.

Якщо ми зібралися говорити про закупівлі, то найважливіше досягнення – це сам перехід на електронні закупівлі. Це те питання, яке вважалося мрією в 2014-му році. Це було щось схоже на те, як ми мріємо про справедливий суд або електронні адміністративні послуги, які ми можемо отримувати за допомогою комп’ютера, або щоб поліція не сприймалася як вороги чи те, як ми мріємо про безвізові подорожі тощо. Це була просто така велетенська концепція, якої незрозуміло як досягти.

Я думаю, що велике досягнення – це те, що на відміну від деяких інших наших колег, які займаються IT-проектами, зараз обговорюємо складні концепції чи як їх поліпшувати, а не чому в нас не працюють сервери, і хто в цьому винен, і скільки разів треба клацати, аби потрапити на сайт. Я думаю, що це велике досягнення величезної команди – з точки зору й державних органів, і державного підприємства «Прозоро», і майданчиків, і наших клієнтів у держорганах і приватному секторі, які змогли добитися того, що ця система майже безболісно і безпроблемно переїхала. Попереду ще багато роботи, але принаймні… Знаєте, як літак злітає: ми спочатку їхали-їхали, а тепер летимо. У нас ще не дуже зручні сидіння, й пілоти інколи дурять, але воно вже летить.

Я витримав довше, я молодший, в мене, мабуть, здоров’я більше. Трохи посивів, по фотографіях навіть видно. Це (фото на слайді презентації – Ред.) зроблене на початку 2015-того року, коли я прийшов. Я трохи став гірше виглядати з того часу, але якщо без жартів, то я не думаю, що в змінах є якась гарантія стабільності. Це природна людська риса: нам хочеться щоб ми щось зробили, й воно назавжди залишилося з нами і все – ми в безпеці, як діти кажуть «мы в домике». Звичайно, це неможливо у будь якому бізнесі, у сучасному динамічному світі. Nokia була мегагігантом настільки, що на багатьох ринках телефони називали Nokia, як ми називаємо копіри ксероксами. І де зараз Нокіа, де зараз їхній бренд, який був субліцензований у китайській компанії. Треба ставитися до ризиків і до викликів не із острахом і думкою про те, як зробити так, щоб ніхто не виплигнув з парашутом і нічого не поганого трапилось, а розглядати їх як певну можливість. Я взагалі вважаю, що для України будь-яка криза і невизначеність – це можливість для змін. Бо коли ситуація стаціонарна, що там змінювати.

Чи йдуть ці зміни на краще, то статистично я переконаний, що так. Зрозуміло, що ми весь час живемо у цій емоційній зраді-перемозі, й це класно обговорювати в Facebook і в медіа, але якщо ми подивимося статистично на те, що мали в 2014-му році й що маємо у 2017-му році, то побачимо суттєвий прогрес. Він не настільки великий, як би нам і мені особисто хотілося би; він дуже неоднорідний: в якихось галузях нам вдалося досить багато, не все, але досить багато. В якихось сферах не вдалося майже нічого – бо не дійшли руки, або так і не з’явилося зрозумілої концепції реформ, які б ми хотіли втілювати. Але прогрес він дуже великий.

У мене є особистий інструмент, коли мені стає дуже сумно. Повірте, я про зраду знаю більше, ніж 90 % людей, які сидять у цій кімнаті. Я весь час у боротьбі: це наче в тебе жбурляють каміння, а ти відплигуєш, як у комп'ютерній грі. І ти починаєш писати, що зроблено за тиждень, за місяць, за рік – і тоді бачиш, що є певний прогрес. А з іншого боку бачиш ті сфери, в яких треба надолужувати.

Звичайно, у нас є проблеми. У першу чергу всі називають судову реформу, яка рухається дуже повільно. Можна сказати, що плани, які були значно амбітнішими, частково збила Венеціанська комісія. Напевно якісь зміни штовхалися довше, ніж було потрібно, бо це зміни до Конституції, й іншим шляхом іти досить важко. Це, я вважаю, одна з речей, які рухаються дуже повільно. Без кардинального покращення роботи судової системи, зрозуміло, дуже важко покращити і нормальну правоохоронну систему, і нормальне бізнес-середовище. Врешті-решт, завжди виникають конфлікти – і в закупівлях виникають конфлікти – це завжди конфлікт між продавцем і покупцем, між різними продавцями…Якщо немає довіри й немає компетенцій у людей, які вирішують ці конфлікти, немає людини, рішення якоїповажають як рішення царя Соломона – це, звісно, велика проблема.

Також у нас є нерозв’язані завдання в класичній для нас соціальній сфері, де легких рішень немає. Демографія показує нам, що все ставатиме складніше, а не більш легко. І треба йти на суттєві жертви, прочому всім учасникам процесу, розділяти цей біль рівномірно між собою, і там так само щось рухається, а щось рухається повільніше, ніж потрібно.

Третя сфера – це наша улюблена, це ринок землі. Всі кажуть, що він потрібен, але всі кажуть, що він трішки не на часі, треба почекати.

Насправді це найголовніші відмінності. Ми багато говоримо про потенційну економію, про якісь інші переваги, які легше пояснити публіці, особливо коли люди далекі від технічної теми, що не стосується напрямУ кожного громадянина на вулиці. Хоча всі ми користуємося результатами цих закупівель.

Насправді переведення в електронний формат і доступ до інформації в машинно-читабельному вигляді, яку можна аналізувати – це найбільше досягнення. Якщо дивитися навіть дуже цинічно і песимістично: навіть якщо в нашій роботі були зроблені якісь помилки, і ми не досягнемо абсолютного результату, принаймні у будь-якого наступного управлінця, який прийде у цю сферу, буде з чим працювати. У нього будуть кнопки, на які можна натискати, у нього буде надійна статистика і динаміка, у нього буде легке розуміння, які замовники працюють краще, ніж інші. Він краще розумітиме, в яких секторах у нас адекватна конкуренція, в яких – неадекватна, на що скаржаться учасники торгів тощо. З цим можна працювати. Я ж, в принципі, закупівлями зайнявся якоюсь мірою випадково, це ж не те, що я історично планував потрапити в Мінекономіки...

У мене взагалі був план піти працювати як волонтер в органи держслужби. Уперше я прийшов до Андрія Пивоварського (міністр інфраструктури України з 2.12.2014 р. по 14.04.2016 р. – Ред.), якого добре знав по іншій роботі, і ми там обговорювали якісь ідеї. Потім прийшов Айварас (Айварас Абромавичус, міністр економічного розвитку і торгівлі України з 2.12.2014 р. по 14.04.2016 р. – Ред.) і сказав, що в Пивоварського є три заступники, а в мене ще немає, тож давай по-чесному. (Максим Нефьодов став заступником міністра економічного розвитку і торгівлі України 18.03.2015 року в період перебування на посаді міністра Айвараса Абромавичуса. Залишився на посаді заступника й після призначення міністром економічного розвитку і торгівлі України Степана Кубіва – Ред.). Я ж кажу: я як солдат, а солдат не обирає, в цьому окопі сидіти чи в цьому.

Я якраз не хочу ставати ні генералом, ні маршалом – це важка робота, яка потребує дещо інших навичок і здібностей, ніж наявні у мене. Але я ж кажу: закупівлями зайнявся для себе не те що неочікувано, звичайно – це була велика проблема серед чотирьох найбільших проблем, які є з корупцією в Україні разом з держпідприємствами, з фіскальною службою й аналітичним сектором. Відповідно, для мене першим питанням було: де ж дані? З чим ми працюємо, де ворог, де ми зараз, в якій ямі чи не в ямі, куди будемо йти? І відсутність цих даних – якраз те, що заважає ухвалювати якісь рішення. Я вірю Data and real decisions – у рішення, які ухвалюються на основі якогось аналізу, які можна перевірити.

Data and real decisions – це рішення на основі даних. Це речі, яких не було. Я вважаю, що це насправді найголовніше досягнення. Все решта – надбудова над цим фундаментом. Нема даних – нема чого аналізувати. Тільки в ProZorro сьогодні оголошується десь 4 тисячі тендерів на день. Папери 4-х тисяч тендерів – хіба їх можна проаналізувати? Можна мати якусь статистику? Це просто раціональна поведінка дуже етичної людини: серед 4-х тисяч тендерів точно один можна провести дуже корупційно, й ніхто його не помітить. Це ж ризик, він же ж, і так далі. Це насправді велике досягнення.

Звичайно, у нас попереду ще велика робота. Люди часто бачать пости чи рекламу, і їм здається, що ProZorro - це закінчений продукт: мовляв, зробили і такі погані – сидимо й дивимося на те, що відбувається, хвалимо себе і не бачимо проблем. Звісно, ProZorro – це набір певних інструментів, які мають працювати на вирішення цих проблем, тому ми перші знаємо, які в нас є проблеми, які є питання в допорогах (допорогові закупівлі – Ред.). І які в нас є креативні замовники, котрі виснажують бізнес, по 5 разів оголошуючи й потім скасовуючи торги, поки до них всі перестануть приходити і можна буде робити по-старому. Багато планів, як із цим боротись, роботи попереду ще багато, але вже щось та й зроблено.

Мені насправді в чомусь щастить, тому що я завжди кажу, що всю роботу роблю не я…

Я як управлінець збираю ресурси, захищаю команду в межах моїх можливостей від зовнішнього тиску, намагаюся синхронізувати плани. Але головну роботу робить команда, і я надзвичайно вдячний їм за це. Вони роблять свою роботу суперякісно, й саме вони досягають результату. Олександр Стародубцев і його команда в закупівлях, Олексій Соболев і його команда в ProZorro.Продажі. Це в першу чергу їхній успіх, а не мій. А якщо я себе з ким і асоціюю, то це з хлопчиком з Голландії, де дамбу прориває, і я пальцями намагаюся закривати дірки, аби у нас було більше часу робити реформи.

Мені здається, що я так багато пишу у Facebook, що вичерпав усі запаси внутрішньої мудрості.

У першу чергу я хотів би сказати «дякую». Дякую за те, що ви з нами. Дякую за те, що терпите наші експерименти. Вибачте за те, що не можемо робити нашу всю роботу ідеальною. Повірте: я за своїм психотипом сприймаю всі наші проблеми дуже болісно і дуже особисто. І тоді, коли ми не можемо дотриматися терміну, який обіцяємо, і коли ми значно довше, ніж хочемо, юстуємо накази в Мінюсті й робимо роботу закупівельників важчою, і тоді, коли наш сайт лежить півгодини, й це вже трагедія: всі обривають мені телефони і кажуть: «За що стояв Майдан?».

Мені насправді хочеться показати людям зовсім іншу якість і державного управління, й іншу якість роботи, тому я вдячний усім, хто нас підтримує. Цих людей дуже багато, і без їхньої допомоги ми точно не були би там, де ми є. Дуже легко бачити результат, коли ти не знаєш роботи, що за тим стоїть, але я зі свого боку точно знаю, про себе принаймні можу сказати, що я стою на плечах титанів, тому дякую вам за все.

Я думаю Майдан точно стояв за те, аби в України була надія. Думаю, конкретне втілення цієї надії кожен може придумати сам. Напевне, у деяких сферах це одна з проблем, з якою ми стикаємося – у нас немає економічного консенсусу, кожен уявляє за що стояв Майдан в економіці по-своєму: хтось за вищі пенсії, хтось за долар по 5, хтось за можливість не повертати кредити банкам. А хтось – за тотальний лібералізм і дозвіл на використання зброї та вільний продаж наркотиків. У цьому в нас немає консенсусу, але головне, що має бути у людей – люди повинні вірити, що наступний день може бути кращим.

Вірити, ми ж не знаємо майбутнє. Але в економіці це не є просто політичні слова – в економіці це конкретний термін: індекс очікувань бізнесу, індекс очікувань споживачів. Якщо цей індекс позитивний, то компанії інвестують, набирають персонал, збільшують зарплати, люди відповідно щось купують, витягають гроші з кубишки і вкидають їх в обіг, банки, використовуючи ці кошти, видають кредити й так далі. Якщо люди вірять, що їхнє життя буде кращим, вони вкладають в освіту своїх дітей, вкладають у те, аби саджати дерева у себе під домом, не боячись, що дерево хтось зламає, не думають, що освіта взагалі не потрібна, а треба вміти там гарно брехати, красти чи щось подібне.

Ця віра є дуже важливою. Для нас у закупівлях це паливо: якщо нам не вірять наші постачальники, то що би ми не робили з електронною системою, якщо вони не приходять у торги, у нас немає чарівної палички, яка на абсолютно монополізованому ринку якимось чином знизить ціни чи покращить якість. Лише тоді, коли люди вірять, що можуть досягти успіху – з’являється конкуренція і можна боротися за свої права, тиснути на замовників. А замовники зі свого боку бачать результат і кажуть «вау, так це має користь, у нас справді з’являється більше ресурсів, ми їх можемо на щось витрачати». Треба вірити в краще.

Насправді хотілося би більше співпрацювати з іншими органами, які працюють у галузі IT в державі. Це одна з проблем: у нас немає ніякого, умовно кажучи, IT-директора в країні, який міг би інтегрувати все це під єдиним дахом, і природні внутрішньо-корпоративні інтереси заважають рухатися швидше, ніж ми могли б. Це в принципі те завдання, яке ми в тому числі намагаємося вирішувати. У нас є плани в цьому напрямку, і ми перші, хто пробили можливість інтеграції з реєстрами. Я кожен день телефоную в ДП «Прозоро» і запитую, коли ж ми «викотимо» перший. Це буде скоро, я Вам обіцяю, десь на горизонті тижнів. Я дуже сподіваюся, що це буде прикладом, за яким підуть і інші проекти такого плану.

Сподіваюся, що ми зможемо поширювати свій корисний досвід, адже ми робимо не просто реформу. Можна побудувати рай посеред пекла, можна жити на острові й казати, що у нас тут все добре, а всі решта пливіть як знаєте. Але це просто не працюватиме, тому ми дуже хочемо ділитися своїм досвідом, дуже хочемо ділитися своїм досвідом стосовно HR-політики з персоналу і якось допомагати з реформою у цій сфері. Хочемо ділитися суто IT-шними напрацюваннями. І насправді добре, що є люди в інших державних органах, яким цікаво і які готові це запозичувати.

У багатьох сферах попит на зміни суттєво вищий, ніж ресурси, які в нас є, щоб задовольняти цей попит. Коли ви виходите в нове місто чи новий регіон, вам немає сенсу аналізувати, скільки міст є ще, куди ви не вийшли – ви все одно не можете це зробити. Ми дуже задоволені, що повністю завантажені роботою і скоріше відбиваємося від завдань, від роботи, від пропозицій, ніж навпаки – ходимо за кимось, плачемо і кажемо: «ну будь ласочка, давайте щось зробимо».

Я думаю, що тема безвізу важлива для людей, тому що інтеграція з Європою відбувається не тільки в якихось квотах на кукурудзу чи митних процедурах, які бачить навіть не один відсоток людей, а суттєво менше – тільки ті, хто працює в цій сфері. Людям хочеться бачити, що євроінтеграція приносить щось кожному, і насправді це дуже важливо. Ми розуміємо: аби побудувати Європу тут, в Україні, ми маємо самі стати європейцями. І якнайкращий спосіб це зробити – щоб якомога більше людей їхали на захід, аби там працювати, вчитися чи просто здійснювати якісь туристичні подорожі, і привозили сюди враження і надію, що зміни важливі.

Якщо говорити про ProZorro, то насправді це продукт світового рівня, і мене це дуже тішить. Тішить те, що в нас з’являються якісь сфери, в яких ми можемо не вчитися ні в кого, а можемо і самі ділитися своїм досвідом. Тішить, коли приїжджаєш зараз на будь-яку міжнародну конференцію, а тобі не треба пояснювати що це, бо ти є законодавцем моди, а не тим, хто за нею йде. Це дуже важливо, бо це не просто PR чи якісь статуетки, які ми збираємо у себе в офісі – це насправді найголовніше, що може зробити держава з точки зору інвестиційної промоції України, з точки зору позитивного іміджу. Адже ми можемо скільки завгодно як державні службовці чи політики їздити й танцювати на сцені, але так роблять усі.

Жодна людина, там політик із Зімбабве не приїжджає і не розповідає, що в нас там людей їдять на вулиці. Він теж каже про демократію, про важку працю, про прогрес і досягнення. І насправді те, що вражає: коли люди бачать якийсь результат, коли це не розмови, а вже втілені проекти, коли за нас говорять не народні депутати, а міжнародний бізнес, який бере участь у торгах ProZorro, й каже, що він справді бачить прогрес, бачить якісь метрики, що підтверджують – зміни можливі. Ми маємо з одного боку реалістично сприймати свій прогрес у всіх сферах, але ми й не маємо його применшувати. Бо є в нас така українська меншовартість: усе одно нічого не вийде, все одно пороблено. Ми повинні розуміти, що у нас є сфери не тільки в спорті чи в культурі й науці, де Україна реально виглядає солідно.

Насправді Зімбабве, тому що є відома історія Роберт Мугабе, який їв людей. Це ж не жарт – це факт. Я не кажу, що це єдине місце, де їдять людей, на жаль. Хоча для них може й на щастя...

А стосовно «Він», повірте, я один із тих державних службовців, які сприймають питання ґендерної рівності дуже болісно. І я, повірте, за нього дуже борюся.

Я просуваю антидискримінаційні поправки стосовно ґендерної рівності у всі документи з обрання керівників, членів наглядових рад держпідприємств. Це йде болісно, бо в нашій країні питання позитивної дискримінації сприймається якось із жартами, чи навпаки якось «в Америці придумали єрунду якусь, у нас же всім дороги відкриті, у нас всім «почёт» яка у нас є дискримінація?».

Насправді, з моєї точки зору, це суттєва проблема. І не тому що це модно – це проблема економічна. Бо ми не можемо досягати економічного успіху, якщо не забезпечимо умов для повноцінної участі для великих груп населення. Це все дуже банально, які б ці групи населення не були. Якщо є якісь інфраструктурні зміни, які ми маємо для цього зробити, починаючи з банальних речей: пандусів для людей з інвалідністю чи кімнат для дітей в держорганах, чи мереж дитячих садочків. У нас і приватна структура не може відкрити корпоративний дитячий садочок, навіть якщо захоче. І насправді це не так вже й смішно. Якщо ми не звертаємо увагу на цю інфраструктуру, то ми просто відрізаємо можливості росту ВВП.

Якщо ми кажемо про data and real decisions – рішення на основі даних, vb важко б’ємося з дерегуляцією за кожний папірчик, і при цьому ми кажемо: 20% потенційної робочої сили виводиться з робочої сили, бо ми вважаємо, що питання корпоративних дитячих садочків – то дуже смішно. Та й хто ж цим буде займатися, це ж просто нелогічно.

Це ж відома історія, коли на Facebook розганяли фейк, що в мене є 45 костюмів, і багато людей вважає, що справді так і є. Я не пам’ятаю, здається Єлена Бондаренко зі злочинної влади все це запостила. І вона справді не вважає, що в цьому є щось дивне: як це у пристойної людини немає 45-ти костюмів. Відповідь проста: в мене, на жаль, така фігура, що я змушений шити на себе одяг вже дуже давно.

Звичайно я не шию, це вже занадто. Як ви уявляєте: я сиджу ночами, плачу і шию? Ночами я плачу і намагаюсь логінитись на сайт НАЗК. А з одягом – я підтримую український бізнес, компанію яка називається «Індпошив». Усім рекомендую, не вважайте рекламою.

Вона вигідно нам як платникам податків з двох основних блоків прчин. По-перше, це система, спрямована на збільшення конкуренції в торгах, на зниження бар'єрів доступу до торгів, на здешевлення участі у торгах. Відповідно, чим більша конкуренція в торгах, тим ціни, на те, що купує держава, менші. Відповідно, якість цих товарів буде вища, і ми отримуємо більше того, чим усі як платники податків користуємося – більше доріг, більше ліків для лікарень. Другий блок причин – це блок прозорості. Ми всі люди і дуже сильно хочемо справедливості. Нас всіх зачіпає навіть більше, ніж якісь матеріальні нестачі, коли ми стикаємося зі злом. Зло любить темряву, зло дуже любить ситуацію, коли неможливо зрозуміти, хто винний, як приймалося рішення – коли якось воно так сталося. ProZorro, звісно, не може виправити все зло у світі, але принаймніколи ми бачимо, що ремонт на Лівобережній (станція метро Лівобережна, Київ – Ред.) зробили ремонт у стилі Равшан&Джамшут – просто якийсь феєричний жах – то принаймні ми можемо реально за 30 секунд дізнатися, а хто ж винний, яка чудова компанія це робила, хто засновник цієї компанії, хто замовник і хто фізично підписував договір на цю прекрасну роботу, кому скаржитися, і як хоча б спробувати виправити ситуацію.

Я думаю, тому що у нас мало конфліктних ситуацій, які цікаві для людей, цікаві для мас-медіа. Повірте: за результатами умов і послуг про проблеми з НАЗК до мене звернулися з проханнями про інтерв’ю три телеканали. У мене не було трьох прохань про інтерв’ю від телеканалів по ProZorro в цьому році. Це нормальна ситуація.

Від радіо були, так.

Це нормальна ситуація, і саме тому я намагаюся багато писати у Facebook. Саме тому я б радив користуватися кожною можливістю, в тому числі й цією (йдеться про Zakupki Forum – Ред.). Саме тому я вдячний за це запрошення і можливість донести свою позицію.

Вважаю, що це потрібно з декількох причин. По-перше, це найкращий спосіб у тому числі й захисту реформ – це прозорість, це можливість показати те, що ми робимо. По-друге, ми хочемо, щоб люди розуміли той перебіг думок і той процес, які приводять нас до цих рішень. Це єдина можливість якось сперечатися з людьми, які кажуть «да мы всё равно всё знаем – ви це робите для того, аби гроші заробляти». По-третє, мені хочеться до людей доносити просту тезу, що в країні можливі зміни, й треба вірити в них, інколи треба впрягатися, допомагати й не очікувати фантастичних результатів, хоч вони можливі. Я думаю, що комбінація цих трьох тез у комунікації дає непоганий результат.

Я думаю, що кожна людина самостійно встановлює для себе якісь червоні прапорці, за які немає змоги етичної вийти. Для мене вони теж доволі прості: я ніколи не готовий приймати рішення під тиском, якщо я кардинально з ними не згоден. Тобто я готовий звільнитися в цьому плані, абсолютно без проблем, в будь-який день, але я не хочу бути співучасником рішень, не хочу ставити під ними свій підпис.

Друге питання, це люди які мене оточують. У мене є певні червоні прапорці, коли я розумію, що є категорія людей, працювати з якими в одній кімнаті я не можу і не готовий.

Це завжди компроміс, тому що дуже легка і красива позиція – я хочу бути святішим за всіх святих, ось там мені не дали і так далі. З іншого боку, ти ж все одно хочеш чогось досягти. І казати, що ти приходиш у держоргани і тебе раптово дивує, що там є проблеми – так якщо б не було проблем, то і сенсу не було б туди іти. А з іншого боку є якась відповідальність за команду, за процес, за всіх наших клієнтів. З мого особистого еґо напевно класно писати «всім чао, я пішов», я хочу залишатися в білому. Але як це сприймати людям, які вірять нам і підтримують нас, які розраховують на результати нашої праці. Тому це завжди компроміс, я для себе ці червоні прапорці визначив з першого дня, і я від них не відмовляюсь.

Я слухаю в основному старий рок, Black Sabbath.

Black Sabbath, Pink Floyd, Uriah Heep, Metallica.

Знаєте, це складне питання…